Elämä jatkuu

Su-25:n luoja: MH17 ammuttiin alas Buk:illa

  • Vladimir Petrovitsh Babak
    Vladimir Petrovitsh Babak
  • Vladimir Babak 1990-luvulla
    Vladimir Babak 1990-luvulla

Jossain vaiheessa täällä blogistanissa hurjimmat MH17-salaliittoteoriat näyttivät menevän läpi (joillekin): ukrainalainen Suhoi-25 olisi ampunut malesialaiskoneen alas. Jo viime vuoden heinäkuussa itse Su-25:n suunnittelija Vladimir Petrovitsh Babak piti tätä mahdollisuutta täysin poissuljettuna, koska kone ei kertakaikkiaan pysty tuollaiseen suoritukseen yli 10 km:n korkeudessa (lähde: Itar-Tass). Eilisessä haastattelussa (WDR, NDR, Süddeutsche Zeitung) sama mies sanoo asian jo suoraan: onneton Boeing-777 ammuttiin alas maasta käsin, BUK M1:n ilmatorjuntajärjestelmällä.

Vladimir Babak lienee tarpeeksi arvovaltainen asiantuntija, että ainakin yksi harhateoria voidaan nyt lopullisesti jättää sivuun. Totuus varmistuu, hitaasti mutta vedenpitävästi.

LISÄTIETOA ("Punainen Tähti"-lehden aiempi haastattelu V.P.Babakin kanssa)

Suhoi-25

Piditkö tästä kirjoituksesta? Näytä se!

13Suosittele

13 käyttäjää suosittelee tätä kirjoitusta. - Näytä suosittelijat

NäytäPiilota kommentit (80 kommenttia)

Käyttäjän TuomoKokko kuva
Tuomo Kokko

Ai joo, tuollainenkin juttu ehti tapahtua. Se tuntuu kovin kaukaiselta, aivan kuin Krimin miehityskin.

Ukrainan opetus minulle on ollut provokaatio-termin käyttö ja merkitys. Venäläistyyppisessä kielenkäytössä provokaation mainitseminen tarkoittaa selvästikin samaa kuin "te teitte sen itse".

Oppositiopoliitikko Nemtsovin murhan yhteydessä syytös provokaatiosta vihjaa, että asialla olisivat olleet Putinin vastustajat. Malesialaiskoneen tuhon tapauksessa provokaatio-puheet koettavat suunnata epäilyksen Ukrainaan, joka olisi siis pudottanut koneen todistaakseen venäläiset rikollisiksi.

Muistan toki provokaatio-syyttelyt jo neuvostokaudelta, mutta vasta nyt olen ymmärtänyt asian ytimen.

Käyttäjän SepSaa kuva
Seppo Saari

Niin. Olivathan Mainilan laukauksetkin Suomen provokaatio.

Käyttäjän ilmari kuva
ilmari schepel

Hyvä, että tuokin totuus nyt selvisi lopullisesti.

Juuri nyt tämä lienee tärkein uutinen: Tikrit-kaupunki vapautetaan parhaillaan isis-terrorilta:

http://www.presstv.ir/Detail/2015/03/10/401145/Ira...

Markku Laaksonen

Siltä vaikuttaa, että vapautetaan. Ylipäätään vaikuttaa, että ISIS on vaikeuksissa
sisäisesti, Der SPIEGEL online juttu 10.3.

Käyttäjän AnteroTossavainen kuva
Antero Tossavainen

Ilmari

Kuka varmasti väittää, että kone olisi su-25

Ukrainan ilmavoimilla on kymmenkunta Su-27s ja kaksi tusinaa Mig-29s konetta , mitkä täysin kykenee ko.suoritukseen

Hyvin mahdollista, että kone ammuttiin alas BUK-ohjuksella maasta

Eipä ole ilmaantunut silmin-näkijöitä

Eniten ihmetyttää se, että tutkijoina on Hollantilaiset ja Ukrainalaiset ja aivan varmaan "tänä päivänä" osataan löytää jäämiä, jotka kertoisivat mikä koneeseen osui.

Jostain syystä asia halutaan haudata.

Tärkein kuitenkin on se , mikä oli motiivi, ampui sitten kuka tahansa.

Käyttäjän petriluosto kuva
Petri Luosto

Russia Today väitti jo 21. heinäkuuta 2014, että MH17:n läheisyydessä oli Ukrainan Su-25:

http://rt.com/news/174412-malaysia-plane-russia-uk...

MH17 ammuttiin alas 17. heinäkuuta 2014:

http://en.wikipedia.org/wiki/Malaysia_Airlines_Fli...

Käyttäjän ilmari kuva
ilmari schepel

The Voice of Russia kertoi 29.6.2014 (reilut kaksi viikkoa ennen alasampumista), että separatistit takavarikoivat Buk-ohjuksia:

http://sputniknews.com/voiceofrussia/news/2014_06_...

Tämä venäläisblogi kertoo saman asian (ja näyttää kuvia ampumisen savuvanasta):
http://sputniknews.com/voiceofrussia/news/2014_06_...

Ennen kuin hollantilaistutkijat ehtivät saapua pudotuspaikalle (heitä ei laskettu sinne), lukemattomat haalarimiehet hääräsivät kulmahiomakoneiden kanssa metalliromujen kimppuun ja irtopalat vietiin pois kuorma-autolla. Kysymys vaikkapa Anterolle: miksi?
http://www.telegraaf.nl/binnenland/mh17/22891623/_...

Käyttäjän AnteroTossavainen kuva
Antero Tossavainen

En osaa vastata. Edelleen. Mikä oli motiivi matkustajakoneen alasampumiseksi . Arvailuja on netti täynnä.

Miksi asiasta ei puhuta julkisesti. Miksi jokainen osapuoli vaikenee.

Käyttäjän ilmari kuva
ilmari schepel Vastaus kommenttiin #11

Antero: "Miksi asiasta ei puhuta julkisesti. Miksi jokainen osapuoli vaikenee".

Virallinen tutkimusraportti julkaistaan tänä vuonna. Vladimir Babakin puheenvuoro pudotti joka tapauksessa yhden harhateorian pois, lopullisesti.

Käyttäjän petriluosto kuva
Petri Luosto

Bellingcatin raportin mukaan kyseinen Buk olisi peräisin venäläiseltä 53. ilmatorjuntaprikaatilta:

https://www.bellingcat.com/news/uk-and-europe/2014...

"The Bellingcat MH17 investigation team also believes the same Buk was part of a convoy travelling from the 53rd Anti-Aircraft Missile Brigade in Kursk to near the Ukrainian border as part of a training exercise between June 22nd and July 25th, with elements of the convoy separating from the main convoy at some point during that period, including the Buk missile launcher filmed in Ukraine on July 17th. There is strong evidence indicating that the Russian military provided separatists in eastern Ukraine with the Buk missile launcher filmed and photographed in eastern Ukraine on July 17th."

Jos näin on, niin syy ilmatorjunta-aseiden siirtämiseen Venäjän alueelta ja joukoilta Ukrainan "separatisteille" oli luultavasti Ukrainan ilmavoimien toimintatehon heikentäminen separatistijoukkoja vastaan.

Käyttäjän ilmari kuva
ilmari schepel

Kommentissa 10 kopioin vahingossa yhden linkin tuplana. Tässä korjattu versio, oikean linkin kera.

Tämä venäläisblogi kertoo saman asian (ja näyttää kuvia ampumisen savuvanasta):
http://avva.livejournal.com/2788606.html

Käyttäjän AnteroTossavainen kuva
Antero Tossavainen

Ilmari

Luitko oikein tarkkaan
"jokainen niistä voi olla väärennös"

Käyttäjän ilmari kuva
ilmari schepel

Joko katsoit oikein tarkkaan tämän videon (0:32 min)?

http://www.telegraaf.nl/binnenland/mh17/22891623/_...

Väärennös?

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen

On ihan uskottavaa, että koneen suunnittelussa mukana ollut tietää mistä puhuu kun hän jotakin sanoo koneista joita on ollut mukana suunnittelemassa. Ampuja ei siis ole voinut toimia Su-25 -koneessa. Mutta mitä se todistaa muiden vaihtoehtojen puolesta? Voiko sillä perusteella ilmoittaa yksiselitteisen pätevästi mitään siitä mikä oli todellisuudessa käytetty ase tai sen alusta laukaistessa tai kuljetusväline? Edes siitä, että se ei olisi ollut lentokone?

Käyttäjän ilmari kuva
ilmari schepel

Suora lainaus eilisestä haastattelusta:
"Der Abschuss der Boeing 777 mit der Flugnummer MH 17 über der Ostukraine kann nicht aus der Luft, sondern muss vom Boden aus verursacht worden sein.
Das sagt der russische Ingenieur Wladimir Babak im Interview mit WDR, Süddeutscher Zeitung und NDR"
.

Boeing-777 alasampuminen Itä-Ukrainan yläpuolelta ei voinut tapahtua ilmasta käsin vaan on täytynyt tapahtua maasta käsin. Näin kertoo insinööri Vladimir Babak haastattelussa WDR:n, Süddeutsche Zeitungin ja NDR:n kanssa

"Russische Medien hatten in den vergangenen Monaten immer wieder die These vom Abschuss der Maschine durch ein ukrainisches Kampfflugzeug vertreten. Auch das russische Verteidigungsministerium hatte behauptet, dass sich zum Zeitpunkt des Abschusses eine ukrainische Maschine vom Typ Su-25 in der Nähe der Boeing befunden habe".

Venäläismedia on viime kuukausien aikana toistuvasti tuonut esille teesin, että alasampuminen tehtiin ukrainalaishävittäjän taholta. Myös Venäjän puolustusministeriö on väittänyt, että alasampumisen hetkellä Su-25-tyyppinen lentokone lensi Boeingin läheisyydessä.

(Veikkaan, että Venäjän puolustusministeriön tiedotusosasto hallitsee eri lentokonetyyppien skaala; varsinkin näin arkaluontoisessa tilanteessa)

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen

Schapel lainasi haastattelua: ""Der Abschuss der Boeing 777 mit der Flugnummer MH 17 über der Ostukraine kann nicht aus der Luft, sondern muss vom Boden aus verursacht worden sein."

Niin, toistan edellisen kysymykseni.

On esitetty, toistuvasti, että MH17 ammuttiin alas lentokoneesta ja on, toistuvasti, esitetty, että lähettyvillä oli SU-25 tyyppinen kone. Mikä Babakin asiantuntemuksessa todistaa, että alasampuja käytti tietynmallista BUK-ohjusta?

Minusta hänen asiantuntemuksensa ja auktoriteettinsä riittää sanomaan, että alasampuja ei voinut istua SU-25:ssa, ei muuta. Jäljelle jää vaihtoehdoiksi, että ampuja istui jonkin muunlaisessa koneessa tai hän ampui jonkinlaisella ohjuksella maasta. Ja sitten jää vielä auki kuka ampuja oli ja kenen laskuun hän toimi sekä mihin hän kuvitteli tähtäävänsä.

Babakin haastattelu sulkee oikeasti pois yhden yksityiskohdan: SU-25. Se ei todista sen enempää.

Käyttäjän ilmari kuva
ilmari schepel Vastaus kommenttiin #29

Myyryläinen: "Babakin haastattelu sulkee oikeasti pois yhden yksityiskohdan: SU-25. Se ei todista sen enempää.

Erinomainen johtopäätös, joka samalla sulkee oikeasti pois niin Venäjän puolustusministeriön kuin Russia Todayn jatkuvat väitteet Su-25:n osallisuudesta.

Asia loppuun käsitelty. Saatte jatkaa yksin, kaksin, kolmisin jne ja myös viimeisen sanan. Olkaat niin hyvät.

Käyttäjän AnteroTossavainen kuva
Antero Tossavainen

"Venäläismedia on viime kuukausien aikana toistuvasti tuonut esille teesin, että alasampuminen tehtiin ukrainalaishävittäjän taholta. Myös Venäjän puolustusministeriö on väittänyt, että alasampumisen hetkellä Su-25-tyyppinen lentokone lensi Boeingin läheisyydessä."

Ja sitten kysymys. Näkeekö venäläinen tutka sen , minkä mallinen hävittäjäkone on ilmassa.

Yleisesti ottaen , kaikkiin sivustoihin on syytä varautua "hieman epäilevästi" , koska media sota on hurjimmillaan.

Käyttäjän ilmari kuva
ilmari schepel

Antero: "Ja sitten kysymys. Näkeekö venäläinen tutka sen , minkä mallinen hävittäjäkone on ilmassa".

Hyvä kysymys, jonka sinun kannattaa osoittaa suoraan Venäjän puolustusministeriön tiedotusosastolle: http://structure.mil.ru/contacts.htm

(http://mil.ru/)

Antero (ja miksei Jormakin), suhtaudutteko tässä asiassa myös epäilevästi RT-kanavaan?
http://rt.com/news/174412-malaysia-plane-russia-uk...

Käyttäjän ilmari kuva
ilmari schepel

Lujassa näyttää edelleen olevan usko ja epäusko:

Seikku Kaita
Antero Tossavainen
Eeva Liisa Billhardt
Jorma Myyryläinen

Suunnilleen heitä tarkoitinkin kun kirjoitin aloituksessa: "Jossain vaiheessa täällä blogistanissa hurjimmat MH17-salaliittoteoriat näyttivät menevän läpi (joillekin)". Enkä tarvinnut pettyä.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen

Minkä salaliittoteorian esitin?

minnam ahonen

Ilmari, on taisteluja, jota ei voi kertakaikkiaan voittaa... :)
http://m.iltalehti.fi/digi/2015022619264197_du.shtml

Käyttäjän AnteroTossavainen kuva
Antero Tossavainen

Jospa Ilmari esittäisi yhden minun esittämäni salaliittoteorian ?

Käyttäjän ilmari kuva
ilmari schepel

Niin Jormalle kuin Anterolle: lukutaitoa! Kirjoitin selkeästi Jossain vaiheessa täällä blogistanissa hurjimmat MH17-salaliittoteoriat näyttivät menevän läpi (joillekin)..

Teille siis Suhoi-salaliittoteoria näyttää menevän läpi. Kyse ei ole siis teidän omasta salaliittoteoriastanne vaan Russia Todayn, Venäjän puolustusministeriön jne, jne.

Oletan, että nyt ymmärsitte.

(muuten minun kommenttini 33 on viimeinen tässä ketjussa; heips)

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen

Jos nyt kuitenkin vielä Schepelin kiellon päälle. Mitä hurjaa salaliittoteorian läpimenoa on kieltäytyä sitoutumasta yhteen esitettyyn ratkaisuvaihtoehtoon ennenkuin on todistettu yhtään mitään sen puolesta? Nyt on todistettu vain, että SU-25:n ei pitäisi suunnittelujohtajansa mukaan päästä niin ylös kuin missä MH17 lensi (33000 ft eli n. 10000 m).

Käyttäjän tomiketola kuva
Tomi Ketola

Täällä lännessä yleinen käsitys MH:n alasampumisen syistä oli vahinko tai virhe. Riippumatta siitä kuka sitten laukaisun suoritti, ei järjellistä syytä sellaisen teon tarkoituksellisuudelle voi oikein keksiä. Edes separatisteilta.

Toisin on itämediassa missä syyllikseksi on todettu useaan otteseen SU-25. Eeva Liisa tiesi alasampumisen tuosta maataistelukoneesta olevan mahdollista 'vallankumouksellisen tähtäinjärjestelmän' vuoksi, ja nimimerkki 'Jukka Laine' tiesi flightradaria käytetyn integroituun maalinosoitukseen.
Tarkempi analyysi jäi kuitenkin antamatta.
Se että SU-25 ei tuohon temppuun kykene vaikka pilotti käyttäisi painehengityslaitteistoa tuskin näiden mielipidettä muuttaa.

Näin aikoina tuonkaltaisten höpöjuttujen esittäjiin on tosiaankinmkeskusteluissa totuttu. Oikea kysymys mielestäni on miksi. Hämärtämässä/lopettamassa/ohjaamassa epäolennaisuuksiin pohdintaa vakavasta aiheesta.
Eri mieltä oleminen kuuluu keskusteluun. Vaan kun sen mielipiteen perustaksi ei kyetä tuomaan tuota kummempia virheväittämiä niin eipä mene hyvin siellä toisessakaan leirissä.

Käyttäjän ilmari kuva
ilmari schepel

Näin todennäköisesti on. Kyse on separatistien ja/tai niiden avustajien tahattomasta virheestä, joskin hirmuisesta sellaisesta. Separatistien silloinen "johtaja" Denis Pushilin lähtikin heti seuraavana päivänä takaisin Moskovaan...
Aloituksessa lainattu Süddeutsche Zeitung kirjoittaa itse alasampumisesta näin:

"Westliche Geheimdienste gehen davon aus, dass prorussische Separatisten die Maschine unabsichtlich abgeschossen haben".

Käyttäjän AnteroTossavainen kuva
Antero Tossavainen

Purjehdus Ilmarin päättelyllä ja "navikointi taidoilla" MH17 kohtalosta vie aluksen tuntemattomaan.

Käyttäjän ilmari kuva
ilmari schepel

Itse pääsin omalla "navikointitaidollani" fennoskandian ympäri, Norjan myrskyjen ja Vienan meren sumujen läpi, mutta eihän se nyt oikein kuulu tähän aiheeseen..:
http://ilmari.puheenvuoro.uusisuomi.fi/53605-asumm...

Nyt kun MH17-totuus alkaa pikku hiljaa selvitä, eräät kommentoijat yrittävät (jostain ihmeen syystä ja väen väkisin) väistellä yhä ilmiselvempää totuutta: kyse oli separatistien möhläyksestä.

Käyttäjän AnteroTossavainen kuva
Antero Tossavainen

Ilmari
Epäillä voi , mutta ei syyttää.

Käyttäjän ilmari kuva
ilmari schepel

Kerroit epäileväsi ja minä vuorostani totesin: "lujassa näyttää edelleen olevan usko ja epäusko". Jos koit sen syytöksenä, niin ei muuta kuin sorry. Minulle nuo keinotekoiset/väkinäiset selitykset alkavat kyllästyä kun totuus on yhä selvempi.

Joka tapauksessa Russia Todayn ja Venäjän puolustusministeriön Su-25-teoria (vakioselitys) on nyt loppuun käsitelty. Siitä lienet samaa mieltä.

P.S. Joko katsoit sen videon, oikein tarkkaan? (kommentti 16)

Käyttäjän AnteroTossavainen kuva
Antero Tossavainen

Ilmari
Taas väärin. Minä en epäile mitään, enkä syytä ketään.

Käyttäjän ilmari kuva
ilmari schepel

Joko katsoit?

Liittyy tähän kommenttiisi: "Eniten ihmetyttää se, että tutkijoina on Hollantilaiset ja Ukrainalaiset ja aivan varmaan "tänä päivänä" osataan löytää jäämiä, jotka kertoisivat mikä koneeseen osui. Jostain syystä asia halutaan haudata".

Käyttäjän AnteroTossavainen kuva
Antero Tossavainen

Ainoa asia minkä julkisuuteen tuodut aineistot luovat on se, että kaikista "salakuunteluista" ja "satelliiteista" tai "videoista" ja "valokuvista" , "kertomuksista" huolimatta olen hieman skeptinen kaikenlaisesta nykyisin vallallaolevasta väietystä totuudesta ko. tapahtumasta.

Käyttäjän ilmari kuva
ilmari schepel

Sehän kävi selväksi. Odotellaan rauhassa loppuraporttia, mutta (kuten käy ilmi juuri tuosta videosta) se tehtiin onnettomuustutkijoille melkoisen vaikeaksi..Alussa ei laskettu sinne ollenkaan ja sen jälkeen kävi ilmi, että tutkimusmateriaalia oli tietoisesti hävitetty.

Käyttäjän JaakkoWilenius kuva
Jaakko Wilenius

On hyvin todennäköistä, se tapahtui vahingossa, kuten Süddeutsche Zeitung kirjoittaa. Tämä Myyryläisen et kump. vänkääminen on aika suoraa lainausta Lavrovin "kiistän kaiken" -tyylistä joka ei johda mihinkään.

Ei kai sekään mahdotonta olisi, että Ukrainan ilmapuolustus olisi tyrinyt, mutta eiköhän sieltä olisi joku sen kaivanut esiin. Ukrainan laillisen hallituksen IT-pattereilla ei ole ollut kiireitä, koska Venäjäkään ei ole sentään "lainannut" separatisteille ilmavoimiaan. Siinä olisikin Lavrovilla selittämistä, kun punatähtinen, ehta vanjavehje tömähtäisi ukrainalaispellolle kesken kevätkyntöjen.

Aika selvää kuitenkin on se, ettei kukaan tarkoituksella siviilikonetta alas ampunut ja kyllä se totuus aikanaan paljastuu.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen

Wilenius kirjoitti: " Tämä Myyryläisen et kump. vänkääminen on aika suoraa lainausta Lavrovin "kiistän kaiken" -tyylistä joka ei johda mihinkään."

Tarkoittaako Wilenius siis, että uskottava todistus Su-25:n kyvyttömyydestä lentää 10 km:n korkeudessa todistaa millä vehkeellä MH17 ammuttiin alas? Minä en todellakaan suostu sitä purematta nielemään. Sillä minusta se todistaa vain, että MH17:n pudottaja ei istunut Su-25:ssa mutta ei kerro mitään missä hän oikeasti istui ja millä ampui.

Yhdyn Wileniuksen toiveeseen, että totuus aikanaan paljastuisi sillä vielä se ei sitä ole tehnyt. Pidän myös todennäköisenä, että kukaan ei ampunut tarkoituksella alas siviilikonetta mutta en kuitenkaan ihan vielä kokonaan poissuljettunakaan. Eihän vielä ole edes ihan aukottomasti selvitetty miksi ukrainalaiset ampuivat SB1812:n alas vuonna 2001 eivätkä ukrainalaiset ole edes virallisesti tekoaan tunnustaneet.

Käyttäjän JaakkoWilenius kuva
Jaakko Wilenius

Suuri kuva on kuitenkin se, että läntinen media on esittänyt vahvoja epäilyksiä alusta alkaen, että separastit sen vahingossa ampuivat ohjuksella alas. Sen sijaan Venäjän toimintaan suurella sydämmellä ja ymmärryksellä suhtautuvat sekä Venäjän media on esittänyt mitä mielikuvituksellisimpia väitteitä, joista eräs niistä on todella "ammuttu alas".

Toivotan Myyryläiselle mukavia pureskeluhetkiä siihen asti, kunnes raportti julkaistaan.

Käyttäjän ilmari kuva
ilmari schepel Vastaus kommenttiin #70

Lainaus ja lisäys: Venäjän media on esittänyt mitä mielikuvituksellisimpia väitteitä, joista eräs niistä on todella "ammuttu alas" ja mainittu konetyyppi kaikissa näissä venäläisväitteissä on ollut Su-25. Siihen lentokoneinsinööri Vladimir Babak lopulta hermostui.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #72

Olen nähnyt venäläisväitteitä joissa koneen tyyppi, merkki ja malli on ollut myös jotain ihan muuta kuin kyseinen Babakin johtaman suunnitteluryhmän Suhoi.

"Venäjän media" ei ole yksi konglomeraatti josta jonkin väitteen voisi yleistää kaikkien viestiksi. Siellä on tiedonlevitteitä erilaisten oppositioryhmien tuuteista hallituksen äänitorviin ja kaikkea siltä väliltä. Jostakin kumman syystä kuitenkin täällä niin monet tuntevat tarvetta yleistää jopa joidenkin yksityisten blogistien hengentuoteet Venäjän hallinnon virallisiksi kannoiksi ja vielä omina "käännöksinä", kenellä enemmän ja kenellä vähemmän osuvina.

Käyttäjän ilmari kuva
ilmari schepel Vastaus kommenttiin #74

Kuten jo aiemmin sinulle hyvin selkeästi ilmoitin, virallisen Venäjän "äänitorvi" Russia Today puhuu jatkuvasti Su-25:sta ja niin tekee Venäjän puolustusministeriö.

Nämäkö ovat mainitsemasi "yksityisten blogistien hengentuotteet"?:

http://function.mil.ru/news_page/country/more.htm?...

http://www.kp.ru/online/news/1797794/

http://rt.com/news/174412-malaysia-plane-russia-uk...

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #75

Niin, nyt kun Schepel tuo mukaan RT:n ehkä minäkin voin linkittää sieltä jotain: http://rt.com/news/239881-mh17-ukraine-fighter-jet/. Ehkä meidän kannattaa nyt myös epäillä Babakin asiantuntemusta kun jotkut tunnustavat lennelleensä Su-25:lla paljon korkeammallakin. Ainakaan minä en enää ole yhtä varma hänen todistuksestaan.

P.s. Schepel näyttää peukuttavan omia juttujaan.

Käyttäjän ilmari kuva
ilmari schepel Vastaus kommenttiin #84

"P.s. Schepel näyttää peukuttavan omia juttujaan".

Se tarkoittaa sitä, että suosittelen kyseistä kommenttia erityisesti Myyryläiselle (peukutus = suosittelen)

Kysynpä uudestaan (koska et vastannut): Ovatko Venäjän puolustusministeriön tiedote sekä Russia Todayn uutisointi mainitsemasi "yksityisten blogistien hengentuotteet"?:

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #86

Vastauksena Schepelin kysymykseen: jospa hän lukisi kokonaisia kappaleita ennen kysymysten esittämistä. Silloin paljastuisi mitä tarkoitin "yksityisten blogistien hengentuotteisiin" viittaamalla ja hänen esittämänsä kysymys asettuu mittasuhteisiinsa.

Tuon linkittämäni RT:n jutun valossa virallistenkin tahojen Su-25 -puheet alkavat olla ymmärrettäviä.

Käyttäjän ilmari kuva
ilmari schepel Vastaus kommenttiin #87

No, hyvä. Luetaanpa yhdessä uudestaan:

""Venäjän media" ei ole yksi konglomeraatti josta jonkin väitteen voisi yleistää kaikkien viestiksi. Siellä on tiedonlevitteitä erilaisten oppositioryhmien tuuteista hallituksen äänitorviin ja kaikkea siltä väliltä. Jostakin kumman syystä kuitenkin täällä niin monet tuntevat tarvetta yleistää jopa joidenkin yksityisten blogistien hengentuoteet Venäjän hallinnon virallisiksi kannoiksi ja vielä omina "käännöksinä", kenellä enemmän ja kenellä vähemmän osuvina".

Minäpoika, yksityinen blogisti, olen koko ajan viitannut (aloituksesta lähtien) siihen, että Venäjän virallisen kannan mukaan Su-25-hävittäjä ampui MH17:n alas. Sen tueksi olen käyttänyt niin Venäjän puolustusministeriön kuin Russia Todayn linkit. Omat "käännökset" koskivat saksalaismedian tuoreet väitteet, jotka nekin nojaavat samoihin venäläisväitteisiin. Kyse on siis siitä, että virallinen Venäjä edelleen pitää kiinni Su-25-teoriastaan (eikä suinkaan venäläiset yksityiset blogistit).

Saat jatkaa vänkäämisen nyt taas aivan yksin ja jo toisen kerran: viimeisen sanan. Ole hyvä.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #88

Ja jos lukee tuon kappaleeni uudelleen niin siitä havaitsee, että se ei ollut kohdistettu erityisesti ja ainoastaan Schepelin Su-25 -kirjoituksiin vaan yleinen puuskahdus yleisestä asenteesta.

Tässä tämän plokin kommemnteissa pääpointtini on kuitenkin ollut, että todistaminen johonkin suuntaan Su-25:n kyvystä lentää korkealla ei todista yhtään mitään muista vaihtoehdoista. Ne pitää todistaa tai kumota niihin liittyvillä argumenteilla.

Luettuani ylle linkittämäni RT:n jutun Su-25:n käyttökelpoisuudesta korkealla, ymmärrän virallisenkin Venäjän kannan jossa vahvasti syytetään Ukrainan ilmavoimia. Oma kantani taas syyllisyydestä on, että odotan tällä hetkellä loppuraporttia ja mietin sitten uudelleen.

Mitä tulee tänne linkitettyihin venäläisiin uutistoimistoihin ja -kanaviin niin ne näyttävät ainakin tässä asiassa toimivan kuten läntisetkin: esittelevät eri tahojen keskenään ristiriitaisiakin kantoja.

Mutta totta, eiköhän tätä ole jo vatvottu tällä kertaa riittävän monelta kantilta. Juskus muulloin sitten muilta kanteilta ja uudemmin tiedoin.

Käyttäjän JaakkoWilenius kuva
Jaakko Wilenius Vastaus kommenttiin #89

On todettava, että blogisti on ollut hyvin johdonmukainen tuodessaan esiin asian uutisointia. Luin itsekin RT:n artikkelin, mutta en edes yritä olla asiantuntija nykyaikaisten hävittäjäkoneiden ominaisuuksien arvioinnissa. Su-25:n pääsuunnittelijan lausunto koneen kapasiteetista tuntuu uskottavalta. RT:n artikkelissa mainittiin suunnittelijan syntyneen Kiovassa, joka ei mielestäni kuuluu asiaan ja vie heti väärille poluille. Toinen seikka, jonka RT:n artikkeli mainitsi, oli ettei BUK-ohjuksen laukaisua savujälkineen havaittu. Alempana olevassa Reutersin uutislinkissä sen sijaan uutta oli paikallisilta asukkailta saadut silminnäkijälausunnot, jotka väittivät havainneensa itse ohjuksen.

Jos vielä sana sallitaan, niin mielestäni ei löydy järkevää perustetta sille, että Ukrainan tai Venäjän ilmavoimat olisivat tahallisesti ampuneet matkustajakoneen alas. Lentäjät ovat kaikissa ilmavoimissa eliittiä niin fyysisten kuin henkisten ominaisuuksien osalta, eivätkä kevyin perustein tuhoa matkustajakoneita. He varmasti ymmärtävät, että ensisijainen vastuu on aina ampujalla.

Näin ollen on hyvin vaikea uskoa mihinkään muuhun, kuin vahinkolaukaukseen ja sen tulleen juuri separatistien puolelta. Ukrainan BUK-ohjuspattereille ei ole ollut ilmamaaleja ja vahinkolaukaus olisi jo hyvin todennäköisesti todennettu.

minnam ahonen Vastaus kommenttiin #90

Netistä löytyy etsivälle helposti Su-25:n teknistä tietoa ja käsikirjaa, mutta selvää on että RT hämmentää taas taitavasti.

Tuon RT:n jutun "asiantuntija" (ja tekijä) on seniori-toimittaja marginaalilehdestä Veteran Today, Gordon Duff, joka pyörittelee tuossa mm. käsitteitä, jotka ovat tässä yhteydessä täysin käyttökelvottomia, mutta jotka maallikosta vaikuttavat asiantuntevilta, kuten 'absolute ceiling'. Duff on entinen merisotilas ym. http://en.metapedia.org/wiki/Gordon_Duff. VT teki itse jutun eilen tuosta "avunannosta" RT:lle.

Ja nuo kaksi entistä hävittäjäpilottia (eipä niitä ollut “several”). Hekään eivät kerro oikeastaan mitään siitä, miten Su-25 selviytyy rakettilastinsa kanssa itseään nopeamman jetin vauhdissa. Vai tekivätkö nuo jutun pilotit muka urallaan mm. Tshetshenian ja Afganistanin sodissa ilmaiskuja matkustajakoneisiin? Varsin mielenkiintoista, jos näin.

Viime syksynä muuten noidenkin pilottien mahdollinen lento-opettaja/kollega, Venäjällä korkeimmin palkittu sotilaslentäjä ja -kouluttaja, ilmavoimien entinen komentaja Pjotr Deinekin kiisti täysin että Su-25 ja niiden käyttämät raketit voisivat tulla kyseeseen.

Pari muuta konemallia (MIG-29 ja Su-27) olisivat suoriutuneet, mutta niitä kun ei ollut alueella.

"Штурмовик не может поразить самолет своим оружием, он медленный, маловысотный. К тому же его действия были видны на радарах. Да и поражающий эффект авиационной ракеты не такой мощный, как у "Бука", — сказал Дейнекин.

Сбить самолет мог высотный истребитель типа МиГ-29 или Су-27, но его на тот момент в том районе не было, заявил эксперт.
lähde: RIA-uutistoimisto http://ria.ru/mh17/20140910/1023539819.html#ixzz3U...

Deinekinistä http://bit.ly/1v6PUeN

*

Eli onko näillä perustiedoilla maallikon asiantuntijan valinta vaikea ellei todellakin mahdoton? :)

1) RT:n toimitus joukkueessaan amerikkalainen seniori-toimittaja-merisotilas Gordon Duffin

VS.

2) SU-hävittäjien suunnittelija Vladimir Babak joukkueessaan ykkösluokan SU-hävittäjäsotilaslentäjä ja -kouluttaja Pjotr Deinekin.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #90

Wilenius kirjoitti: "Jos vielä sana sallitaan, niin mielestäni ei löydy järkevää perustetta sille, että Ukrainan tai Venäjän ilmavoimat olisivat tahallisesti ampuneet matkustajakoneen alas. "

Aivan, olen samaa mieltä, että järkevää syytä ei löydy kenellekään ampua alas siviilimatkustajakonetta oikealla reitillään. Järjettöminä syinä löytyy ainakin n.s. false flag -operaatio. Niitä on tehty niin monasti, että en laske sellaista ihan vainoharhaiseksi salaliittoteoriaksi.

Toisaalta pidän myös itse todennäköisimpänä vahinkoa. Mutta painoi vahingossa "liipasinta"? En näe, ainkaan vielä, mitään niin painavaa todistetta kumpaankaan suuntaan, että vaaka lähtisi kallistumaan ...

Ahonen kirjoitti: "Eli onko näillä perustiedoilla maallikon asiantuntijan valinta vaikea ellei todellakin mahdoton? :)"

Niinpä, voisikohan joku jossakin tehdä kokeen valvotuissa olosuhteissa? laittaa joku lentämään Su-25:lla noihin korkeuksiin?

Käyttäjän ilmari kuva
ilmari schepel Vastaus kommenttiin #93

Myyryläinen: " En näe, ainkaan vielä, mitään niin painavaa todistetta kumpaankaan suuntaan, että vaaka lähtisi kallistumaan ..."

Moni muu näkee ja hyvinkin aiheellisesti. Separatisteilla ei ollut ilmavoimia ampumishetkellä (eikä sen jälkeenkään), mutta Ukrainalla oli. Pieni kertaus: Ukrainan ilmavoimien tappioluvut 2014 heinäkuun alusta lähtien: alas saatiin Su-24, Su-25, Su-25, An-26 ja vielä lisäksi (MH17:n putoamisen jälkeen) Su-25 ja Su-25....

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #94

Mitä donbassilaisten ilmavoimien puuttuminen todistaa? Vain, että he eivät ole voineet ilmavoimillaan sitä pudottaa.

Toisaalta donbassilaisten onnistuneet Kiovan hallinnon koneiden pudotukset todistavat vain niistä mutta ei MH17:n pudottamisesta kuin, että olisivat saattaneet onnistua sen pudottamaan. Mutta pudottivatko, se on kokonaan todistamatta. Samoin kuin on todistamatta, että sen tekivät Kiovan hallinnon ilmatorjunta tai ilmavoimat. Molemmat ovat siis vielä epäilyksenalaisia mutta eivät syyllisiä.

Tässäkin asiassa olisi syytä noudattaa oikeusperiaatteita joiden mukaan epäillyt ovat syyttämiä kunnes mahdollisesti syylliseksi todistetaan.

Käyttäjän ilmari kuva
ilmari schepel Vastaus kommenttiin #95

Vaaka kallistuu selvästi "donbassilaisten" suuntaan, etenkin kun he jo kesäkuun lopulla ilmoittivat pudottavansa kaiken lähiseudun lentoliikenteen alas (sen jälkeen kun olivat saaneet Buk-M1 ohjusjärjestelmän omaan hallintaan (vrt Voice of Russia-uutinen 29.6.2014).

minnam ahonen Vastaus kommenttiin #93

Myyryläinen: "Niinpä, voisikohan joku jossakin tehdä kokeen valvotuissa olosuhteissa? laittaa joku lentämään Su-25:lla noihin korkeuksiin?"

Miksi ehdotat täysin turhien kokeiden tekemistä?

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #99

SU-25 koneen kyvystä lentää korkealla on vähintäänkin kaksi erilaista mielipidettä ja niitä on esitetty varsin kokeneilta tahoilta, koneen suunnittelija ja sillä lentänyt. Eikö olisi hyvä selvittää mikä totuus?

Käyttäjän ilmari kuva
ilmari schepel Vastaus kommenttiin #102

Myyryläinen saa sitä selvittää, koska hän on siitä kiinnostunut. Monien muiden kiinnostus loppui koska palanen buk:ia löytyi boeingin rungosta.

Käyttäjän JariPirppu kuva
Jari Pirppu

Niin kovia todisteita ei tule koskaan että suomen putinistit uskoisivat,ei vaikka ampujat tunnustaisi,mikä on enemmän kuin todennäköistä kunhan pöly hieman hälvenee!

Käyttäjän kyy kuva
Mark Andersson

Mutta missä viipyy se virallinen selvitys?

Kaikki tähän mennessä kuultu on spekulointia. Onko viivyttelyyn jokin järjellinen syy?

Käyttäjän ilmari kuva
ilmari schepel

Ei enää kaikkia ole spekulointia: yksi, sitkeä harhateoria tippui pois.

Odotellaan loppuraporttia.

Käyttäjän MikkoAhola kuva
Mikko Ahola

Salaliittoteoreetikot eivät oikein tunteneet ilmatorjuntaohjuksen toimintaperiaatetta, eli sitä, että se räjähtää kohteen lähellä, ja sinkoaa sirpaleita, jotka sitten tuhoavat kohteen. Sirpaleet synnyttävät samanlaisia reikiä lentokoneeseen, kuin konetykki, ja kun koneen etuosasta löytyi tällaisia reikiä, niin niitä virhellisesti pidettiin osoituksena siitä, että kone oli ammuttu alas hävittäjän konetykillä.

Antti Harjula

Cassadin analyysissä on hollantilaisen lehtimihen kuvia hylystä, joita ei ole aikaisemmin ollut julkisuudessa ja aika vakuuttava todistelu kuinka kone tuli alas.
http://thesaker.is/how-mh17-was-shot-down-analysis...

Onnettomuustutkinnasta on julkaistu kirja, joka kuvaa tutkinnan totuuden peittelyksi.

http://russia-insider.com/en/2015/03/09/4222

minnam ahonen

"Cassad" =

"(Boris)Rozhin, who runs the popular blog Colonel Cassad, is unrepentant in his admiration for the Soviet Union, particularly its military achievements in the Second World War. Rozhin is also unapologetic about his admiration for Joseph Stalin, whom he credits with winning the war and accomplishing the Soviet Union's rapid economic growth in the 20th century. His blog carries the half-ironic subtitle, “The Mouthpiece of Totalitarian Propaganda.” The biggest influence on his writing, Rozhin claims, are his communist beliefs, which “incline [him] towards class and dialectical conclusions when analyzing one event or another."

"Cassad" on Krimiltä (ym.)
http://globalvoicesonline.org/2014/07/30/russia-ea...

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen

ja tämä lainaus ja linkitys todisti mitä?

BtW: Miten pitäisi luonnehtia Daniel Alan Kennedyä ja hän taustojaan? Mitä se todistaisi hänen todistuksestaan? J.n.e.?

Pitäisikö kuitenkin argumentit pyrkiä kumoamaan sisältöön käyvillä vasta-argumenteilla jos kokee halua lähteä niitä kumoamaan?

minnam ahonen Vastaus kommenttiin #69

Jorma Myyryläinen voi luonnollisesti itse aivan vapaasti jatkaa niistä nimimerkki "Cassadin" "argumenteista", joihin hän on jo ilmeisesti jo perehtynytkin. Ihmettelenkin ettei hän ole sitä jo tehnyt :)

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #71

Ehkäpä Ahonen itse argumentoi Cassadin argumentteja vastaan eikä häntä itseään vastaan jos kokee kommentoinnin tarpeelliseksi. Minä en koe tarvetta, ainakaan tällä hetkellä.

minnam ahonen Vastaus kommenttiin #73

Näinpä arvelinkin. Ja. En muuten laittanut yhtä omaa sanaa pseudonyymiämme "vastaan". Tuo esittelyjuttuhan on tehty pseudonyymimme ansioksi ja kehumiseksi, riippuu siis aivan lukijasta, miten hän tulkitsee. Joku toinen lukija voi olla tyytyväinen että sai tietoonsa "Cassadin".

Käyttäjän ilmari kuva
ilmari schepel

Tutkinnan totuuden peittely, Antti Harjula, tapahtui näin: ensiksi pakotettiin hollantilaistutkijoita istumaan viikkokaupalla Donetskin hotellihuoneissaan (ei laskettu pudotuspaikalle) ja samanaikaisesti haalarimiehet hääräsivät kulmahiomakoneiden kanssa hylyn kimppussa..

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen

Jos oikein muistan Kiovan hallitukset joukot yrittivät hyökätä alueelle joten taistelut taisivat myös estää tutkijoiden pääsyä paikalle.

Käyttäjän ilmari kuva
ilmari schepel Vastaus kommenttiin #67

Muistat aivan oikein, että alueella oli ollut taisteluja sitä ennen, mutta molemmat osapuolet ilmoittivat sallivansa tutkimukset. Hollantilaistutkijat kertoivat, että käytännössä tämä kuitenkin pysähtyi nimenomaan separatistien kieltoon ja tiesulkuun. Tutkijat istuivat pitkään, varsin turhautuneina ja vihaisina Donetskin hotellissaan.

Sillä väliin kulmahiomakoneet soivat, pokasahan tapaan..

Antti Harjula Vastaus kommenttiin #76

Alustavassa tutkintaraportissa (ainakaan linkin mukaan) ei ole mainintaa todisteiden sabotoinnista, vaan siinä pohditaan mikä reiät ohjaamoon on tehnyt.

http://www.reuters.com/article/2014/09/09/us-ukrai...

Käyttäjän ilmari kuva
ilmari schepel Vastaus kommenttiin #77

Todisteiden sabotointia käytännössä (videojakso 3:00 - 4:05 min):

https://news.vice.com/video/russian-roulette-dispa...

(kuvattu 23.7.2014, reilusti ennen kuin varsinaiset onnettomuustutkijat saivat tulla pudotuspaikalle)

minnam ahonen

Ilmari, oliko tämä täällä jo? (mielestäni ei)

Russian chief designer of the Su-25: "MH17 not shot down by fighter jet"
https://www.youtube.com/watch?v=5kyjhELmE1I&featur...

Mikko Veijalainen

19.3.2015 julkaistu hollantilainen tv-uutispätkä esittelee MH-17:sta hylystä löytyneen venäläisen ilmatorjuntaohjuksen sirpaleiden analyysia.

https://www.youtube.com/watch?v=j-mRxT8_AsY

Mm. Janesin analyytikot ja puolalainen ohjusekspertti vahvistavat, että kyseessä on nimenomaan venäläisen ilmatorjuntaohjuksen (todnäk Buk) sirpaleet ja osat.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen

Nytkö ei enää tarvitse odotella loppuraporttia kuten Schepel toivoi kommenteissa 56 ja 62?

Käyttäjän ilmari kuva
ilmari schepel Vastaus kommenttiin #101

Odotellaanpa hyvinkin, mutta yksi osatotuus siitä nyt selvisi jo etukäteen.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #103

Tuon videon katsottuani en voi kuin ihailla tutkijoiden ammattitaitoa. Parista pienestä ruosteisesta metallinpalasta he päättelevät millaisella aseella ne on taivaalle ammuttu. Tuolle tasolle ei yllä kuin suomalainen hammaslääkäri joka entisessä Jugoslaviassa jo mätäneviä ruumiita tutkimalla päätteli mitä etnistä ryhmää ryhmää niiden ampujat edustivat.

Mikko Veijalainen Vastaus kommenttiin #105

Olet sitten vissiin itse ballistiikan ja ohjustekniikan asiantuntija ?

Tuo hollantilaistoimittaja operoi viime syksynä itse tuolla putoamispaikalla ja napsi talteen löytämiään osia. Vei niitä sitten riippumattomien asiantuntijoiden tutkittavaksi Englantiin, Puolaan ja Saksaan. Ja nämä nyt sitten tuntuvat vahvistavan, että kyseessä on tosiaan venäläisvalmisteisen ilmatorjuntaohjuksen osa.

Itse en ainakaan lähtisi kyseenalaistamaan tuon Janesin ekspertin sanomisia. Janes on ollut vuosikymmenien ajan yksi maailman arvostetuimmista sotatekniikan ja puolustusalan asiantuntijatahoista.

http://www.janes.com/article/50075/dutch-investiga...

Virallinen loppuraportti tulee sitten aikanaan. Ja uskallan veikata jo nyt, että myös siinä tullaan mainitsemaan, kuinka hylystä ja ehkä myös uhreista löytyy samanlaisia ohjuksen taistelukärjen sirpaleita.

Toimituksen poiminnat

Tämän blogin suosituimmat kirjoitukset